„Zunächst baut man die rassistischen kolonialistischen Institutionen ab“ – im Gespräch mit Ilan Pappe

Der israelische Historiker Ilan Pappe über 75 Jahre Nakba, die neue israelische Protestbewegung und über die Palästina-Diskussion in Deutschland. Dies ist Teil 2 des Interviews mit Ilan Pappe. Teil 1 erschien hier.

Was Sie sagen, bedeutet zumindest indirekt, dass israelische Hightech-Arbeiter und Palästinenser einen gemeinsamen Feind in der israelischen Hauptstadt haben. Bedeutet das, dass die Möglichkeit besteht, dass sie gegen denselben Feind zusammen antreten?

Nicht in naher Zukunft, denn leider sind diese Hightech-Arbeiter auch von der rassistisch-zionistischen Ansicht indoktriniert, dass die Palästinenser Nicht-Europäer und keine gleichberechtigten Partner sind. Aber es kann sich ändern. Ich möchte nicht zu optimistisch klingen. doch Menschen, die im israelischen Gesundheitssystem arbeiten, wissen, dass die Hälfte der Ärzte und viele der Abteilungsleiter in israelischen Krankenhäusern Palästinenser sind. Vielleicht hilft es, die Palästinenser in den Augen der aschkenasischen Elite Israels wieder zu humanisieren. Aber wir müssen abwarten und sehen, da es noch nicht passiert ist.

Die wirkliche Hoffnung auf Veränderung liegt woanders. Es besteht eine Notwendigkeit, die jetzt utopisch erscheint, für ein Bündnis zwischen den Juden, die aus arabischen und muslimischen Ländern kamen, und den Palästinensern aus dem gesamten historischen Palästina. Ich weiß, dass dies nicht sehr bald passieren wird, und ich bin mir nicht sicher, ob es überhaupt passieren wird. Aber ich würde den größten Teil meiner Bemühungen dort investieren.

Wie können die Palästinenser vermeiden, den gleichen Weg wie Südafrika zu gehen? Als Unterstützer der Initiative One Democratic State, wie würde ein einziger demokratischer Staat unter kapitalistischen Bedingungen es vermeiden, die alten Machtverhältnisse einfach anders weiterzuführen?

Die Initiative versucht, Brücken zwischen der Linken und einigen der politischen Kräfte zu finden, die nach den 1970er Jahren in Palästina entstanden sind, einschließlich der politischen islamischen Kräfte. Wir sehen, dass es viele Gemeinsamkeiten gibt, einen Ort nicht nur von der Kolonialisierung zu befreien, sondern einen neuen aufzubauen, der auf einer egalitären Sozial- und Wirtschaftspolitik basiert.

Was wir nicht wollen, ist der Kompromiss, den Mandela in Südafrika eingegangen ist. Um das Ende der Apartheid zu sehen, war Mandela bereit, den kapitalistischen Interessen in Südafrika zu erlauben, auf eine Weise mächtig zu bleiben, die die grundlegenden Probleme der südafrikanischen Gesellschaft und Wirtschaft nicht löste. Das ist zwar besser als Apartheid, aber es schafft neue Probleme.

Der Weg, diese Post-Apartheid-Realität zu vermeiden, besteht darin, sicherzustellen, dass wir, während wir über die Mittel zur Entkolonialisierung diskutieren, auch eine soziale und wirtschaftliche postkoloniale Vision entwickeln. Wenn wir die Mittel anwenden, die zur Dekolonisierung verwendet werden, können wir möglicherweise eine gerechtere Gesellschaft aufbauen. Und zwar nicht nur in Bezug auf das Verhältnis zwischen Juden und Palästinensern – was das Hauptziel ist – sondern auch zwischen den Klassen, zwischen den ländlichen Gebieten innerhalb der Peripherie und dem Zentrum und so weiter.

Es steht der palästinensischen Linken wirklich zu, ihre Identität und ihre Ziele neu zu definieren und die Fehler, die sie in den 1970er Jahren gemacht hat, offen und kritisch zu hinterfragen. Hier kann diese Energie herkommen. In der Linken glauben wir an intellektuelle, organische Intellektuelle, die sich gründlich mit den Problemen befassen und Lösungen finden. Aber wir müssen auch mit Bewegungen in Kontakt sein und die Unterstützung der Menschen selbst erhalten.

Wer hat Ihrer Meinung nach den Einfluss, um Veränderungen durchzusetzen? Ich stimme Ihnen zu, dass die palästinensische Linke eine bessere Vision braucht. Aber die Palästinenser sind von der israelischen Wirtschaft weitgehend ausgeschlossen, und wenn man nur auf Demonstrationen geht, läuft man Gefahr, von israelischen Soldaten erschossen zu werden. Was braucht es, um die Machtverhältnisse zu verändern?

Viele Menschen wissen, was zu tun ist. Aber wir alle sind sehr schlecht darin zu wissen, wie man das denn anstellt. Wir müssen berücksichtigen, dass die palästinensische Gesellschaft eine der jüngsten der Welt ist. 50 Prozent der Palästinenser sind unter 18. Und diese jüngere Generation hat klare Vorstellungen davon, wer sie ist und wohin sie will. Anders als die Politik von oben, sei es innerhalb Israels oder in den palästinensischen besetzten Gebieten, wo die Menschen ideologisch und politisch gespalten sind, ist die jüngere Generation viel einheitlicher in ihrer Analyse der Realität und ihrer Vision für die Zukunft. Diese Energien müssen ihren Weg in die Repräsentations- und Führungsstrukturen finden, die uns alle in die richtige Richtung bewegen können.

Wir haben dies sowohl im Westen 2008 als auch während des sogenannten Arabischen Frühlings 2011/2012 erlebt. Die Menschen zögerten sehr, ihre Energie in organisatorische Fragen zu stecken. Sie hatten das Gefühl, dass Organisation Bürokratien schafft und Bürokratien die Energie zähmen und schließlich korrupt werden. Das sehen sie um sich herum in der arabischen Welt und auch im Westen. Es muss also eine Verschmelzung der vorhandenen revolutionären Energien geben. Ich denke, die Linke hat immer begriffen, dass man Organisation und Repräsentation braucht. Du magst vom Anarchismus beeinflusst sein, aber er wirkt nicht immer als transformative Kraft vor Ort. Wir können zustimmen, dass es nicht einfach ist, genau zu wissen, wie man Dinge transformiert.

Eine der interessantesten Initiativen, von der ich hoffe, dass sie die Palästinenser in Israel einbezieht, besteht darin, entweder die PLO neu zu organisieren oder einen Ersatz zu finden. Wir alle brauchen eine akzeptiertere repräsentative, demokratische palästinensische Führung, die uns alle in die richtige Richtung treibt. Das ist natürlich leichter gesagt als getan.

Wie könnte ein neuer Staat geschmiedet werden, idealerweise mit wirtschaftlichen Beziehungen, die von der zionistischen Kriegsführung des letzten Jahrhunderts getrennt sind? Wie würde es wirtschaftlich funktionieren, wenn es keinen Krieg gibt, um ständig Gewinne zu erwirtschaften?

Das geht mit dem ganzen Entkolonialisierungsprozess einher. Zunächst baut man die rassistischen kolonialistischen Institutionen ab. Diese Institutionen sind im Kapitalismus verankert. Das Hauptproblem ist nicht so sehr die militarisierte Hightech, sondern die Frage der Entkolonialisierung. Die Energie, die benötigt würde, würde in eine so andere Richtung gehen als die Sicherheit, dass Sie sich meiner Meinung nach nicht allzu viele Gedanken darüber machen müssen. Denn entweder werden die Leute mitmachen oder nicht. Und wenn doch, müsste auch die Hightech-Community ihren Teil zum Aufbau eines postkolonialen Staates beitragen und beispielsweise Projekte zur Aufnahme der palästinensischen Flüchtlinge priorisieren, da die Umsetzung des Rückkehrrechts entscheidend für eine gerechte Lösung wäre. Doch auch sie beteiligen sich an den Bemühungen um die Umverteilung von Land und Eigentum und verhindern so die Ausarbeitung eines glaubwürdigen Entschädigungsmechanismus.

Der Einstiegspunkt ist hier der Abbau kolonialistischer Institutionen. Diese Institutionen sind derart eng mit dem kapitalistischen System verbunden, dass ihr Abbau oder ihre Schwächung auch mit Änderungen der wirtschaftlichen Natur des Staates beginnen kann.

Die Protestbewegungen von 2011 in Israel zeigten sowohl das Potenzial als auch die Grenzen auf. Die Bewegung war riesig, doch sie brach zusammen, sobald Palästina erwähnt wurde. Es geschah ungefähr zur gleichen Zeit wie der Arabische Frühling, aber es schien keinerlei Verbindung zu dem zu geben, was in Nordafrika geschah. War das unvermeidlich?

Lassen Sie es mich so sagen: Um die Realität vor Ort zu verändern, sind unsere größten Hoffnungen nicht Veränderungen innerhalb der israelischen Gesellschaft. Wenn jemand eine Veränderung in Palästina sehen möchte, würde dies nicht aus der jüdischen Gesellschaft kommen, sondern aus der Fähigkeit der Palästinenser, sich zu vereinen, und der muslimischen und arabischen Welt, hinter ihnen zu stehen. Menschen oder Regierungen im Westen, die hinter der Sache der palästinensischen Befreiung stehen, können eine Veränderung herbeiführen. Aber jeder, der auf Veränderungen innerhalb Israels als wichtige Komponente bei der Veränderung der Situation wartet, wird leider enttäuscht werden.

Allerdings sind die Dinge eher dialektisch. Wenn wir all diese Dinge sehen, über die ich gesprochen habe – eine Veränderung in der muslimischen Welt und in der Art und Weise, wie westliche Regierungen handeln – kann dies einen Einfluss auf die Fähigkeit der Israelis haben, selbstbewusster zu sein, und vielleicht zu der Veränderung beitragen. Ich wäre sehr überrascht, wenn die aktuelle Bewegung dies tun würde. Es ist eine beeindruckende Bewegung. 100.000 Menschen um die israelische Knesset sind eine Machtdemonstration. Aber diese Leute werden dafür sorgen, dass die Palästina-Frage nicht mit ihrer Agenda in Verbindung gebracht wird. Sie werden sicherstellen, dass palästinensische Israelis nicht Teil dieser Protestbewegung sind. Und deshalb werden sie scheitern. Vielleicht werden sie eines Tages erkennen, dass, wenn man das israelische politische System von innen heraus verändern will, dies durch arabisch-jüdische Zusammenarbeit geschehen muss. Ohne die Palästinenser in Israel geht es nicht. Aber Israel ist zu einer so rassistischen Gesellschaft herangewachsen, dass dies für die überwiegende Mehrheit der Juden ein undenkbares Szenario ist.

Mit wem sollten Sozialisten in Deutschland und anderswo Verbindungen knüpfen? Sie sehen nicht viel Hoffnung in Israel, und Fatah und Hamas zerfallen an Korruption. Wer sind unsere Partner in der Region?

Es gibt eine blühende Zivilgesellschaft, die die Unterstützung von Menschen von außen braucht. Sie ist sehr gut organisiert im Westjordanland. Selbst unter der Hamas in Gaza hat sie genügend Handlungsspielraum. Dasselbe gilt für die palästinensische Gesellschaft innerhalb Israels. Und es gibt eine positive Entwicklung. Juden gründen keine eigenen Zivilgesellschaften mehr. Sie verstehen die Begrenzung der Macht. Wenn Sie also ein antizionistischer Jude sind, treten Sie jetzt einer palästinensischen NGO bei, anstatt Ihre eigene zu gründen. Einige der palästinensischen nationalen Bewegungen innerhalb Israels pflegten zu sagen: „Lasst die Juden ihre eigene kritische Masse entwickeln und wir werden unsere entwickeln.“ Jetzt ist man sich einig, dass es zusammenpassen muss. Sie können es in Balad sehen, der wichtigsten nationalen Partei in Israel. Obwohl es israelisch-jüdischen Bürgern nie verboten wurde beizutreten, rekrutieren sie jetzt aktiv israelische Juden, sowohl für die Partei als auch über ein Netzwerk von Organisationen der Zivilgesellschaft, das mit der Partei verbunden ist.

Es gibt auch einen Aufruf von 150 palästinensischen NGOs in Israel und den besetzten Gebieten für die BDS-Kampagne. Es ist ein sehr wichtiger Aufruf und etwas, zu dem sozialistische und fortschrittliche Kräfte in Europa bereit sind, ihren Beitrag zu leisten. Ich weiß, wie schwierig es in Deutschland ist, aufgrund der Gesetzgebung und der Erklärung im Bundestag. Aber das sollte uns trotzdem nicht abschrecken.

Es gibt auch eine interessante neue Initiative. Die PLO hat überall auf der Welt internationale Anti-Israel-Apartheid-Komitees gegründet. Dies kann eine neue Energie für die BDS-Bewegung bilden oder sie weiter stärken. Ich halte diese Initiativen für sehr wichtig. Du kannst dich nicht ausruhen. Sie müssen gepflegt werden.

Eine letzte Frage. Sie werden im Mai wieder in Berlin auf der Marx-is-muss-Konferenz sprechen. Das Thema ist 75 Jahre Nakba, aber es ist auch eine Gelegenheit, einige der Probleme anzusprechen, die wir in Deutschland haben. Unser Problem ist nicht nur der Bundestagsbeschluss, sondern eine Selbstzensur und ein Mangel an Selbstvertrauen der deutschen Linken gegenüber Palästina. Wie wichtig ist es Ihrer Meinung nach, mit einem deutschen Publikum über das Thema Palästina zu sprechen?

Sehr, sehr wichtig. Deutschland spielt in dieser ganzen Frage eine sehr wichtige Rolle. Die Schuld Deutschlands wird manipuliert, um Israel zu immunisieren. Deutschland ist eine äußerst kritische politische Kraft in Europa. Aber es traut sich nicht zu, als politisches System mutige Maßnahmen zu ergreifen, die den Palästinensern zugute kommen und ihr Leiden unter israelischer Unterdrückung lindern würden.

Es ist sehr wichtig, einen Weg zu finden, die deutsche Öffentlichkeit davon zu überzeugen, dass sie sich nicht einschüchtern lassen sollte. Ich komme aus einer deutsch-jüdischen Familie. Ich weiß sehr gut, was in Deutschland passiert ist. Wir sollten uns von diesem besonderen Kapitel in der Geschichte nicht einschüchtern lassen. Im Gegenteil, dieses Kapitel bedeutet, dass die Deutschen noch sensibler für das Leid der Palästinenser sein sollten. Deutschland sollte die Vergangenheit nicht leugnen, sondern sagen, dass diese Vergangenheit eine moralische Haltung gegenüber Palästina erfordert, nicht nur gegenüber Israel. Die Palästinenser sind ein Glied in der Viktimisierungskette, die 1933 begann. Menschen in Deutschland, die Wissen über Palästina produzieren – Akademiker, Journalisten und definitiv Politiker – können nicht so tun, als wären sie Teil der israelischen Propaganda.

Ich weiß, dass sie intelligente Gelehrte, Journalisten und Politiker sind. Es bricht mir wirklich das Herz zu sehen, wie sie Dinge sagen, von denen sie wissen, dass sie nicht korrekt sind. Der einzige Grund, warum sie es sagen, ist wegen des politischen, akademischen oder journalistischen Nutzens. Sie wollen nicht als Antisemiten verurteilt werden. Das ist in Deutschland wichtiger als in jedem anderen Land. Wir haben die große Aufgabe, sie davon zu überzeugen, dass die Unterstützung der Palästinenser antirassistisch und antikolonialistisch ist und daher kein antisemitischer Akt sein kann, der auf dem falschen Glauben basiert, Antisemitismus sei Rassismus. Das ist leichter gesagt als getan. Aber ich denke, dass Akademiker hier eine sehr wichtige Rolle spielen sollten – indem sie akkurat werden, indem sie professionell akkurat werden und nicht missbrauchen, was sie als Akademiker tun. Deutschland hat seine Akademiker, Journalisten, Schriftsteller und Intellektuellen immer respektiert – aber wenn es um Palästina geht, verhalten sie sich wie Menschen ohne Rückgrat, die den Wunsch vermeiden, die Wahrheit zu suchen. Und das ist etwas, worüber sie meiner Meinung nach nachdenken sollten. Hoffentlich können wir ihnen bei diesem Prozess helfen.

Wir kommen langsam zu Ende. Gibt es noch etwas, das Sie sagen möchten?

Wir sollten Deutschland nicht aufgeben. Ich beginne, die Chancen aufzugeben, die israelische Gesellschaft zu verändern, aber ich gebe die jüngere deutsche Generation nicht auf. Wir sollten Deutschland nach wie vor als einen Ort betrachten, an dem es Prozesse gibt, die noch nicht ausgereift sind. Und Deutschland baut sich die ganze Zeit selbst.

Das Interview mit Ilan Pappe wurde von Phil Butland, Emily Baumgartner und Gregory Baumgartner geführt und von Nour Kanj vom Englischen ins Deutsche übersetzt. Teil 2 erscheint am kommenden Dienstag.