„Arme dürfen nicht Arme bekämpfen“ – Gregor Gysi im Interview

Obwohl er den Fraktionsvorsitz im Deutschen Bundestag abgegeben hat, ist er wohl noch immer das Gesicht der Linken: Gregor Gysi. Heute ist Gysi Vorsitzender der Europäischen Linken, setzt sich da noch immer leidenschaftlich für eine gerechtere Gesellschaft ein. Neben seiner besonderen Rhetorik und der langjährigen Erfahrung, zeichnen ihn vor allem sein politischer Scharfsinn und die argumentative Überzeugungskraft aus, Eigenschaften, die in Zeiten von steigendem Nationalismus, Abschottung und der größer werdenden sozio-ökonomischen Ungleichheit dringend vonnöten sind. In Heidelberg sprach er mit der Freiheitsliebe über die politische Macht von linken Kräften, die Utopie einer solidarischen und nachhaltigen Gesellschaft, und die Zukunft der bedrohten Demokratie.

Die Freiheitsliebe: Herr Dr. Gysi, aktuell sehen wir in der europäischen Finanzkrise die Vorherrschaft der Wirtschaft und der Finanzmärkte, die das Primat der Politik verdrängt haben und die es in Form der Troika geschafft haben, demokratisch legitimierte Regierungen – wie Syriza in Griechenland – ihre Interessen aufzuzwingen. Souveräne Staaten sind praktisch abhängig von den Märkten, dazu gehört den Sozialstaat dramatisch abzubauen. Inwiefern haben in diesem „festen“ kapitalistischen System linke Kräfte wie Syriza überhaupt Gestaltungsmöglichkeiten? Sind sie letztendlich machtlos in diesem ungleichen Zusammenspiel von Konzernen und Finanzmärkte?

Gregor Gysi: Nein, Syriza wirkt zurzeit ziemlich machtlos, aber alles, was geschieht, geschieht durch Menschen. Es war mal so, dass wir ein Primat der Politik hatten, Blair und Schröder haben das aufgegeben und haben für die Deregulierung der Finanzmärkte gesorgt, dadurch sind diese so mächtig geworden und nun gibt es auch kein Primat der Politik mehr, nicht nur ein bisschen nicht, es gibt es gar nicht mehr. Die Banken haben die Politik in einer Art und Weise dominiert, dass selbst die Kanzlerin Merkel mal sagte, wir brauchen wieder ein Primat der Politik. Die Parlamente und die Regierungen sind ja demokratisch gewählt, die Chefs der Banken keineswegs. Gleichzeitig haben sie sich eine solche Struktur zugelegt, dass wenn sie pleitegingen, die ganze Gesellschaft darunter litte. Deshalb müssen alle SteuerzahlerInnen sie für ihre verfehlten Spekulationen bezahlen, deshalb ist auch der Begriff „Staatsschuldenkrise“ völlig falsch. Es handelt sich um eine Banken- und Finanzkrise und dadurch, dass die Staaten die Banken bezahlt haben, dann wurden die Staatsschulden zu groß. Das kann natürlich eine Regierung in Griechenland als das schwächste wirtschaftliche, vor allen Dingen finanzielle Land der Eurozone nicht ausgleichen. Diese Regierung wurde letztlich von der Troika erpresst. Das schlimmste ist aber, dass es keinen Marshallplan gab, wie ihn Deutschland nach ’45, nach dem schlimmsten Krieg der Weltgeschichte, nachdem man die schlimmsten Verbrechen erlebt hat, bekam. Es gibt hier also keinen Aufbau, sondern nur Abbau, immer nur Abbau.

Interessant ist aber, dass jetzt auch eine Linksregierung in Portugal gewählt worden ist und die war in einer anderen Situation und hat sich entschieden, das alles nicht mehr mitzumachen. Sie hat die Löhne und  die Renten erhöht, und damit die Kaufkraft erhöht. Dadurch ist die Binnenwirtschaft angekurbelt worden, mit dem Ergebnis, dass sie relativ hohe Steuereinnahmen haben und sie die Hälfte der Schulden an den IWF schon zurückbezahlen konnten. Das Ohnmachtsgefühl bei vielen Menschen verstehe ich zwar sehr gut, weil alles so unübersichtlich und schwer durchschaubar geworden ist. Aber letztlich liegt es an allen, auch jungen Leuten, was sie dulden und was nicht, wo Widerstand entsteht.

Die großen Banken und Konzerne sind sehr mächtig, deshalb sage ich ja den Linken, ihr müsst das Bündnis mit dem Mittelstand eingehen, weil nur mithilfe des Mittelstandes die Macht der großen Banken und Konzerne eingeschränkt werden kann. 90 Prozent der Arbeitsplätze in Deutschland stellen die kleinen und mittelständischen Unternehmen, nur 10 Prozent Konzerne und Banken, ergo muss ich mit den ersten zusammen versuchen, die Macht der anderen einzuschränken. Eines stimmt nicht, der Kapitalismus ist nicht fest strukturiert, seine Stärke besteht darin, dass er auf Situationen ganz unterschiedlich reagieren kann. Als es den Staatssozialismus als sozialen Konkurrenten gab, da hat er keynesianische Politik zugelassen und gesagt, so wie sich die Produktivität entwickelt, sollen sich auch die Löhne und Renten entwickeln. Er hat ein Zugehörigkeitsgefühlt realisiert: Ein Arbeiter bei Mercedes kam sich vor wie ein Miteigentümer, davon kann heute keine Rede mehr sein. Die Gewerkschaften und die Sozialdemokratie haben viel zu spät begriffen, dass es mit dem Wegfall des Staatssozialismus keinen sozialen Wettbewerb mehr gab.

Die Freiheitsliebe: Also könnte man sagen, dass der Fall Portugal ein bisschen ermutigend und Griechenland dagegen für die Linken ernüchternd war, weil man doch viele Hoffnungen in Syriza gesteckt hatte?

Gregor Gysi: Ja, natürlich. Aber man darf nie denken, dass eine Regierung zaubern kann. Der Tsipras (Alexis Tsipras, Ministerpräsident Griechenlands und Chef der linken Syriza-Partei, Anm. d. R.) kann ja auch nicht verantwortungslos sein. Wenn er, wie es manche bei uns vorschlagen, einfach rausginge aus dem Euro, wüsste er nicht, was er anrichtet in seinem Land. Wenn du das zu entscheiden hast, sieht es anders aus, als wenn du von außen Ratschläge gibst. Deshalb sage ich, da ist Vorsicht geboten, aber für die griechische Bevölkerung ist das natürlich eine Enttäuschung. Man hätte eben auch nicht gedacht, dass Herr Schäuble so reagiert wie er reagiert hat. Aber Portugal beweist das Gegenteil, das macht mir wieder Hoffnung. wir haben nun das absolute Gegenteil mit Trump, zum Beispiel. Früher, als ich so alt war wie Sie, dachte ich, die Entwicklung der Menschheit und der Zivilisation ginge immer nach vorne. Es gibt immer mal einen kleinen Seitenhieb oder einen kleinen Rückschlag, mehr aber nicht. Das glaub ich aber heute nicht mehr, es kann auch wieder richtig zurückgehen. Das ist eine zutiefst pessimistische Erkenntnis von mir, aber sie ändert nichts daran, dass ich ein Zweckoptimist bleibe, sonst könnte ich keine Leidenschaft entwickeln und kämpfen, dass es besser wird.

Ich habe etwas erreicht, ich war einer der am meisten abgelehnten Personen in Deutschland 1990, ’91, ’92 und inzwischen habe ich mir so eine Art Respekt erarbeitet. So etwas wie den Karnevalsorden „Wider den tierischen Ernst“ zu bekommen, was viele als nichtpolitisch sehen, war noch vor 10 Jahren undenkbar, schlicht und einfach undenkbar. Nicht der Vorgang selbst, ich bin überhaupt kein Karnevalstyp, aber dass die bürgerliche Gesellschaft plötzlich diese Art der Anerkennung ausspricht, ist beachtlich.

Die Freiheitsliebe: Jüngere Menschen, die sich durchaus dem Elend dieser Welt wie wachsende Ungleichheit, Klimawandel und die Auswirkungen auf die Umwelt, oder die Kriege vor allem im Nahen Osten, bewusst sind, zeigen sich sehr besorgt. Sie selbst haben den Kalten Krieg miterlebt, verschiedene Krisen gesehen, und in einer Diktatur gelebt. Mit Ihrer Lebenserfahrung, müssen wir, die jüngere Generation, vielleicht wieder um Errungenschaften und Grundpfeiler – wie die liberale Demokratie – kämpfen, die für uns bislang selbstverständlich waren? Müssen wir uns auf unheilvollere Zeiten gefasst machen oder ist dies Schwarzmalerei?

Gregor Gysi: Ich würde sagen, „gefasst machen“ ist falsch. Ihr müsst dagegen kämpfen, dass sie kommen, aber die Gefahr ist groß. Sie ist deshalb groß, weil viele Menschen der Demokratie überdrüssig sind, sie ist ihnen zu langweilig und langwierig, sie ist ihnen nicht flexibel und schnell genug, sie hat ihnen scheinbar nichts gebracht. Viele gehen ja nicht wählen, weil sie sagen, „Ich habe schon einmal gewählt und hat sich meine Situation verbessert? Nein! Die Reisefreiheit zum Beispiel? Die kann ich mir sowieso nicht leisten.“ Die Reichen wollen die Demokratie auch nicht, weil sie entscheiden wollen und jede Demokratie hindert sie auch daran, denn sie setzt ja Grenzen. Gesetze braucht eigentlich nie der Starke, der kommt ohne Gesetze klar. Gesetze braucht der Schwache, der muss geschützt werden, dafür sind Gesetze überhaupt erfunden worden.

Das ist interessant, weil die Gefahr jetzt so augenscheinlich wird und gerade durch das Wahlergebnis in den Vereinigten Staaten, durch den Versuch Trumps alles auf Abschottung und auf nationalen Egoismen zu setzen. Das kann ein kleines Land nicht, er aber schon, und zwar aus folgendem Grund: Er hat 300 Mio. Einwohnerinnen und Einwohner, das sind auch potenziell 300 Mio. Kundinnen und Kunden. Das bedeutet, dass er zu den Konzernen sagt, wenn ihr Produkte in die USA einführt, nehme ich einen Strafzoll von 35 Prozent, das wird er auch irgendwann umsetzen, mit Ausnahmen. Er kann es für die Sachen nicht machen, die in den USA nicht herstellbar sind, also Reis zum Beispiel. Aber für alles, was in den USA herzustellen ist, wird er es machen. Er wird zu den Konzernen sagen: „Verlagert euren Sitz in die USA, wenn ihr hier produziert und Arbeitsstellen schafft, gibt es auch keine Strafzölle und dann könnt ihr hier auch verdienen!“. Wenn du ein kleines Land wie Luxemburg bist, gibt es vielleicht 100.000 Kunden, da hast du keine Chance. Aber bei 300 Millionen? Das ist eine verheerende Politik, die er vorhat.

Das Problem ist nur, dass er eine Illusion weckt und zwar, dass man mit einer Mauer an der Grenze zu Mexiko Probleme löst. In Wirklichkeit stauen diese sich nur, eines Tages wird die Mauer gestürmt und dann entsteht eine unbeherrschbare Situation, weil du in der Zeit der Mauer verlernst, die dahinterstehenden Probleme zu lösen. Das ist alles kreuzgefährlich, das darf man nicht unterschätzen, und er wird das machen. Er hat ja in einem Interview mit der Bild-Zeitung gesagt, die EU ist gegen die Interessen der USA gegründet worden. Das ist ja auch ein bisschen was dran, aber interessanter ist, wie er dann darauf reagiert und natürlich stört es ihn ungemein, dass gerade Deutschland viel in die USA exportiert, mehr als umgekehrt. Da wird er auch Regelungen suchen.

Jetzt kann ich nur sagen, Trump ist ein ziemlich Ungebildeter, wie ich glaube, er hat eher ein schlichtes Gemüt. Er wird versuchen die USA wie ein Unternehmen zu führen, das geht nicht gut, da überschätzt er sich. Obama dachte am Anfang, wie jetzt Trump, dass sie Präsidenten der USA sind, das war bzw. ist der Irrtum. Man weiß ja nicht, was für Apparate um einen herum sind, die dich in jeder Hinsicht beschränken und begrenzen, so hat Trump mit der Justiz nicht gerechnet. Die Justiz hat ihn begrenzt und ich hoffe, dass die Justiz nicht in den Fehler verfällt zu sagen: „Wir müssen ihm ja auch mal recht geben“, sondern konsequent bleibt in den Rechtsfragen.

Er hat erstens einen Fehler gemacht, als er den Einreisestopp für sieben Länder beschlossen hat, das gilt für alle Bürgerinnen und Bürger des Landes, außer für Christinnen und Christen. Das ist eine Diskriminierung aufgrund der Religionszugehörigkeit, die die Verfassung verbietet, deshalb konnte das nicht durchgehen. Das zweite ist, dass er es angeblich gemacht hat, um Terroranschläge zu verhindern: Aus diesen sieben Staaten gab es in den letzten 15-20 Jahren keinen einzigen Terroranschlag in den USA, aus Saudi-Arabien reichlich, aber die Einreise aus Saudi-Arabien hat er wegen der ökonomischen Interessen nicht beschränkt. Das ist so billig, du kannst ihn so schnell erwischen, trotzdem macht mir das große Sorgen, was dabei herauskommt.

Um Deine Frage zu beantworten: Ich glaube, die Mehrheit der Bevölkerung der Türkei stützt Erdoğan, aber Erdoğan ist dabei, aus einer Demokratie eine Despotie, und aus einer Despotie eine Diktatur zu machen. Warum hängen die Leute nicht an der Demokratie? Weil er ihn vieles verspricht, das er für sie organisiert und dass da JournalistInnen eingesperrt wurden, interessiert sie nicht in ihrer Lebensweise. Ich habe in meiner Partei Wert auf eine Definition gelegt: Ein Deutscher, der an der Seite der deutschen Schwachen steht, oder ein US-Amerikaner, der nur an der Seite der schwachen US-AmerikanerInnen steht, ist nicht links, der kann sogar ganz rechts sein. Links an der Seite aller Schwachen zu stehen. Dann machst du dich aber nicht immer beliebt, das muss man wissen. Das ist für mich aber eine Haltungsfrage. Ich sage es mal offen, Hitler hat auch einiges für schwache Deutsche getan: Arbeitsplätze und anderes, aber sein Verhältnis zu Polen, Russen, Franzosen, Juden, war furchtbar. Wenn du dein Herz für Schwache nach Nationalität ausrichtest, und nicht für alle Schwachen, bist du auf keinen Fall links.

Die Freiheitsliebe: Sie haben die Bevölkerungen angesprochen, ob Türkei oder USA. Man kann es mittlerweile auf ganz Europa ausweiten. Kurz zuvor haben Sie außerdem den neuen Film „Der junge Karl Marx“ vorgestellt…

Gregor Gysi: …wie es sich für einen Politiker gehört, ohne ihn jemals gesehen zu haben. Ist das meine Leidenschaft, über Dinge zu reden, von denen ich nichts verstehe. Aber abgesehen davon, ich werde ihn mir auf jeden Fall noch ansehen.

Die Freiheitsliebe: Eine der zentralen Aussagen von Marx und Engels ist der des Klassenbewusstseins. Auch heutzutage verlaufen die eigentlichen Trenn- und Konfliktlinien nicht zwischen Ethnien und Religionen, obwohl dies von der Politik häufig so dargestellt wird, sondern zwischen „oben“ und „unten“. Wie könnte man perspektivisch ein solches Bewusstsein schaffen, eine Art positiver Utopie, dass die Menschen an eine wirklich nachhaltige und solidarische Gesellschaft glauben und diese einfordern? Um zu vermeiden, dass die BürgerInnen glauben, der Islam, die Migranten, oder die MexikanerInnen sind schuld für die Konflikte?

Gregor Gysi: Darüber wird seit Jahrhunderten nachgedacht. Das ist eine Aufgabe der Bildung, der Medien, der Kultur, und natürlich auch entsprechender PolitikerInnen. Im Augenblick scheint ja die Frage der Ethnien und Religionen die Entscheidende zu sein, obwohl sie es in Wirklichkeit nicht ist. Ein Beispiel: Der Staatssozialismus war gescheitert; so wie er war, war er auch zurecht gescheitert und ging unter. Es gab aber ein Land in Europa, das eine andere Form von Sozialismus hatte, da stand er gar nicht zu Disposition: das war Jugoslawien. Tito (Josip Tito, ehemaliger Staatschef Jugoslawiens, Anm. d. R.) hat einen Sozialismus eingeführt, der zuerst nicht auf Staatseigentum setzte, sondern Belegschaftseigentum, d.h. in den meisten Betrieben war es so, dass den Beschäftigten der Betrieb gehörte, den wollten sie auch nicht herausgeben, übrigens auch die Genossenschaften in der Landwirtschaft in der DDR haben sich gehalten. Die haben sie zwar unbenannt, weil sie die Vorteile irgendwann gesehen haben. Für die Volkseigenen Betriebe (VEB) haben sie sich nicht interessiert, für die Genossenschaften aber schon. Das war ein großer Unterschied. Der zweite Unterschied bestand darin, dass Jugoslawien das einzige sozialistische Land war, in dem es eine frei konvertierbare Währung gab, sodass die Leute mit ihrem Dinar (Währung des sozialistischen Jugoslawiens, Anm. d. R.) überall alles bezahlen konnten. Der dritte Unterschied war, dass er absolute Reisefreiheit garantierte und es gab zwei Millionen Gastarbeiter aus Jugoslawien in der Bundesrepublik Deutschland, das gab es in den anderen Ländern auch nicht und er hatte sogar ein relativ breites Netz für Kultur und Bücher.

Wie also den Sozialismus dort beseitigen? Es gab nur einen Weg: ethnische Konflikte auslösen. Was mich so entsetzt hat, war, dass die Menschen sich so haben missbrauchen lassen, dass die Kroaten, Serben und andere sich dann totgeschlagen haben. Das hat funktioniert, nachdem du jahrzehntelang zusammengearbeitet hast, untereinander hatten sie geheiratet. Natürlich gibt es ein paar Vorurteile, aber dass die so umgesetzt worden sind…Das war der Weg, dort den Sozialismus kaputt zu machen. Der sah anders aus als der selbst gescheiterte Staatssozialismus. Wiederum führen wir im Moment genau den Kampf darum: die AfD sagt, wenn wir weniger Arme sind, geht es den Armen hier besser, aber das ist völliger Blödsinn.

Eine Geschichte dazu: Vor vielen Jahren mietete die damalige PDS (Partei Demokratischen Sozialismus, eine der Vorgängerparteien von DIE LINKE, Anm. d. R.) mal einen Saal in NRW, der war so billig, da schickte man mich hin zu einer Rede. Ich ging auch hin und redete, aber merkte, irgendwas stimmte dort nicht, es war anders wie sonst. Es war ein Bezirk, wo überwiegend die Republikaner, also die Rechtsextremen gewählt wurden. Das wusste ich natürlich nicht, aber ich merkte es dann an der Stimmung und den Fragen. Die Funktionäre machten nichts, die standen nur da. Ich dachte mir, jetzt komm ich ihnen ein Stück entgegen und habe gesagt: „Mal angenommen, wir hätten nächsten Montag keine einzige Ausländerin und keinen Ausländer mehr – ich lasse mal weg, dass unser Wirtschafts-, Steuer-, und Finanzsystem dann zusammenbräche – und sie hätten Recht, wir hätten dann eine Milliarde Mark mehr“ – daraufhin Riesenbeifall.

Jetzt kommt meine Frage: „Wie kommen Sie darauf, dass Sie nur eine Mark davon abbekommen? Ich würde sie vielleicht abbekommen, wenn wir die Diäten im Bundestag erhöhen – um nochmal einen gegen sie draufzulegen und sie noch wütender zu machen, sagte ich das. Dann fingen ihre Köpfe an zu qualmen und ich sagte: „Merken Sie nicht, dass Sie völlig in die falsche Richtung denken? Sie glauben wirklich, es ginge Ihnen besser, wenn es weniger Arme gibt? Ich kenne die Mehrheit des Bundestages, das können Sie vergessen. Nur wenn Sie das Verhältnis zum Reichtum verändern, haben Sie eine Chance, dass es Ihnen besser geht!“ Und das merkten jetzt die Funktionäre, dass ihnen diese Leute doch abtrünnig werden könnten, dann gingen sie ans Mikrofon und wurden aggressiv. Der Bundestagsfahrer, der einzige der mit mir mit war, sagte zu mir: „Herr Gysi, wollen wir nicht lieber eine ‚Mücke‘ machen?“ Und dann machten wir auch eine „Mücke“.

Das muss die Aufgabe sein, auch Eure Aufgabe! Nicht indem du sagst: „Ihr seid alle Rassisten“, sondern indem du ihnen aus ihrem Interesse heraus erklärst, warum sie so falsch liegen. Arme haben nicht Arme zu bekämpfen, das bringt ihnen überhaupt nichts.

Die Freiheitsliebe: Lieber Herr Gysi, wir bedanken uns herzlich für dieses Gespräch.

Das Interview führte Martín Dudenhöffer.